Картинка от seychelles88.
Правото ми харесва, защото на места е очарователно логично. Правото не ми харесва, защото на места е очарователно логично.
Не, няма да говоря за изключенията, които на пръв поглед го правят да изглежда непоследователно. Те са само инструменти - различието при тях е на конкретно ниво, а на по-общо, по-абстрактно ниво, именно наличието на изключение осигурява хармония.
Проблемът е в нещо, на което всеки поне средно качество юрист (за да може да го забележи) неведнъж е попадал - дразнещото усещане, че някое обяснение, някоя теория, е "изкуствена конструкция" - нещо, което уж трябва да обясни дадено явление, ама за всеки е ясно, че не е съвсем вярно, ама няма по-добро. На такива местенца логическите нишки между основни части на правото просто се разпадат, няма ги. Другото, което също много дразни, е че от някъде се появяват едни хора, едни "авторитетни" юристи, които ги съшиват с дебели бели грозни конци и твърдят, че такава си била, видите ли, "правната логика". Няма правна логика. Има логика.
Защо обаче им се налага да ползват бели конци?
Защото когато навремето правото се е зараждало, то не е било "една цялостна безпротиворечива система", в която - хоп! - да се излее като във форма за кекс безформеното тесто на обществените отношения, да се раздруса и да се намести лепкаво в уютните й гънки. Не, то е започнало като "те т'ва тука е мойто и не ми го пипай, че ше те..." и така е продължило много дълго време. Толкова дълго, че накрая имало купища такива отделни правилца, всяко едно само за себе си, които погледнати отстрани били почти толкова хаотични, колкото и самите обществени отношения. И тогава на някого му хрумнало да вземе да ги подреди.
Векове наред хората групирали правилцата, които се отнасят за сходни случаи, намирали сходни решения и чрез индукция извеждали общи принципи. Онова, което не пасвало в принципите, или го променяли така че да пасва, или, ако било по-лесно и удобно да си остане както е, го нарекли "изключение" и измисляли друг принцип, в който да пасне. Измислили общи абстрактни понятия и конструкции, като например "право на собственост", вместо "никой да не ми взима житото от хамбара"+"никой да не ми влиза в колибата"+"никой да не ми бере черешите"+"никой да не ми трови котката"+"други подобни". Дотук нищо лошо.
В резултат на тези частични систематизирания постепенно се зародила идея - да вземем да обединим малките полу-системки в една обща Голяма и Съвършена Правна Система, която да обхваща всичко, дето правото се интересува от него. По това време, обаче, обществата вече били доста големи и сложни за поддържане в нещо като равновесие, а правилата ставали все повече и по-сложни, така че на малцината умници едва им стигали умът и животът да измислят някоя друга теорийка и абстракция, камо ли да измислят една цялостна безпротиворечива система, с която да заменят съществуващото "право". Рискът при една такава смела операция да се разпадне и без това халтавият кофраж на държавите бил твърде голям, пък и никой не можел да бъде сигурен, че измислената "безпротиворечива" система няма да се окаже всъщност доста противоречива и въобще пълна с грешки. Много по-разумно изглеждало (а най-вероятно и било) лека-полека да се запълват цепнатините, да се пристяга оттук-оттам, и да се разчита на "традицията" - онова, което не че е много ефективно, ама нали сме я добутали до тука с него - по добре е от нищо. Затова те мъдро се задоволили да обявят постигането на въпросната безпротиворечива система за върховна и далечна цел в развитието на правото.
Оттам насетне много интелектуални напъни били посветени на постигането й, но уви, те били предварително обречени на неуспех, тъй като в самите корени на логическото дърво останали купища "традиционни" казуистични идеи в стил "туй си е мойту", а по-чистите и абстрактни принципи, вместо да застанат най-отдолу като здрава основа, били напаснати кой както свари и както може към старото наследство от времето на римляните, че и от преди тях. А когато смесиш конкретното с абстракното и ги обявиш за равностойни, колкото и нависоко да отиваш в теориите и абстракциите, винаги остават едни малки дразнещи логически пропасти... Ето тогава, според мен, теоретиците извадили дебелите игли и почнали да шият, шият, шият и накрая казали "Готово!" И ето ви за всяко явление по пет логични взаимоизключващи се теории. А пък дали в последното изречение има логическо противоречие преценете сами.
Да, с белите конци е по-лесно. Може би и по-целесъобразно. Ама не е ли гадно как се надуват и не си признават, а?
Не, няма да говоря за изключенията, които на пръв поглед го правят да изглежда непоследователно. Те са само инструменти - различието при тях е на конкретно ниво, а на по-общо, по-абстрактно ниво, именно наличието на изключение осигурява хармония.
Проблемът е в нещо, на което всеки поне средно качество юрист (за да може да го забележи) неведнъж е попадал - дразнещото усещане, че някое обяснение, някоя теория, е "изкуствена конструкция" - нещо, което уж трябва да обясни дадено явление, ама за всеки е ясно, че не е съвсем вярно, ама няма по-добро. На такива местенца логическите нишки между основни части на правото просто се разпадат, няма ги. Другото, което също много дразни, е че от някъде се появяват едни хора, едни "авторитетни" юристи, които ги съшиват с дебели бели грозни конци и твърдят, че такава си била, видите ли, "правната логика". Няма правна логика. Има логика.
Защо обаче им се налага да ползват бели конци?
Защото когато навремето правото се е зараждало, то не е било "една цялостна безпротиворечива система", в която - хоп! - да се излее като във форма за кекс безформеното тесто на обществените отношения, да се раздруса и да се намести лепкаво в уютните й гънки. Не, то е започнало като "те т'ва тука е мойто и не ми го пипай, че ше те..." и така е продължило много дълго време. Толкова дълго, че накрая имало купища такива отделни правилца, всяко едно само за себе си, които погледнати отстрани били почти толкова хаотични, колкото и самите обществени отношения. И тогава на някого му хрумнало да вземе да ги подреди.
Векове наред хората групирали правилцата, които се отнасят за сходни случаи, намирали сходни решения и чрез индукция извеждали общи принципи. Онова, което не пасвало в принципите, или го променяли така че да пасва, или, ако било по-лесно и удобно да си остане както е, го нарекли "изключение" и измисляли друг принцип, в който да пасне. Измислили общи абстрактни понятия и конструкции, като например "право на собственост", вместо "никой да не ми взима житото от хамбара"+"никой да не ми влиза в колибата"+"никой да не ми бере черешите"+"никой да не ми трови котката"+"други подобни". Дотук нищо лошо.
В резултат на тези частични систематизирания постепенно се зародила идея - да вземем да обединим малките полу-системки в една обща Голяма и Съвършена Правна Система, която да обхваща всичко, дето правото се интересува от него. По това време, обаче, обществата вече били доста големи и сложни за поддържане в нещо като равновесие, а правилата ставали все повече и по-сложни, така че на малцината умници едва им стигали умът и животът да измислят някоя друга теорийка и абстракция, камо ли да измислят една цялостна безпротиворечива система, с която да заменят съществуващото "право". Рискът при една такава смела операция да се разпадне и без това халтавият кофраж на държавите бил твърде голям, пък и никой не можел да бъде сигурен, че измислената "безпротиворечива" система няма да се окаже всъщност доста противоречива и въобще пълна с грешки. Много по-разумно изглеждало (а най-вероятно и било) лека-полека да се запълват цепнатините, да се пристяга оттук-оттам, и да се разчита на "традицията" - онова, което не че е много ефективно, ама нали сме я добутали до тука с него - по добре е от нищо. Затова те мъдро се задоволили да обявят постигането на въпросната безпротиворечива система за върховна и далечна цел в развитието на правото.
Оттам насетне много интелектуални напъни били посветени на постигането й, но уви, те били предварително обречени на неуспех, тъй като в самите корени на логическото дърво останали купища "традиционни" казуистични идеи в стил "туй си е мойту", а по-чистите и абстрактни принципи, вместо да застанат най-отдолу като здрава основа, били напаснати кой както свари и както може към старото наследство от времето на римляните, че и от преди тях. А когато смесиш конкретното с абстракното и ги обявиш за равностойни, колкото и нависоко да отиваш в теориите и абстракциите, винаги остават едни малки дразнещи логически пропасти... Ето тогава, според мен, теоретиците извадили дебелите игли и почнали да шият, шият, шият и накрая казали "Готово!" И ето ви за всяко явление по пет логични взаимоизключващи се теории. А пък дали в последното изречение има логическо противоречие преценете сами.
Да, с белите конци е по-лесно. Може би и по-целесъобразно. Ама не е ли гадно как се надуват и не си признават, а?
Супер е :)
ОтговорИзтриванетенкс :) аз мъничко промених накрая...
ОтговорИзтриванеImash li interesen primer? Siguren sym 4e ima mnogo, ljubopitno mi e.
ОтговорИзтриванеI syshto, dali protivore4iqta idvat samo ot tradiciq? Zakonodatelite predpolagam 4esto sa motivirani ot kratkosro4niq efekt na zakona i ot (ne-optimalna i mozhe bi ne-logi4na) politi4iska liniq, a ne ot krasotata i logi4nostta na zakonovata sistema.
[vmetka]
Btw nikoq (dostaty4no ekspresivna) logi4na sistema ne mozhe ednovremenno da byde:
1) neprotivore4iva;
2) pylna, t.e. vsqko vqrno tvyrdenie da mozhe da se izvede ot kraen (ili dori izbroim) broj aksiomi.
No tova veroqtno e tvyrde abstraktno za da pritesnqva pravistite..
[/vmetka]
Setih se oshte neshto..ima li "istori4esko pravo", nqkakva disciplina koqto razglezhda kak i kyde se e syshivalo s beli konci? Shte e interesno. Ili vsi4ki mahat s ryce i si predstavqt 4e debeli beli konci nqma?
Ох, ще трябва да издам монография :) Като се разрових за пример се оказа, че онова, което имах уж готово в главата си, съм го имала по-скоро като усещане и беше доста трудно да го представя логически с думи :) Но все пак, ето пример:
ОтговорИзтриванеАко отворим Закона за собствеността ще видим следното:
„чл. 34. (1) Всеки съсобственик може, въпреки противна уговорка, да иска делба на общата вещ, освен ако законът разпорежда друго, или ако това е несъвместимо с естеството и предназначението на вещта.”
Ето я пробойната – това „или”, което създава погрешно впечатление за равнопоставеност на две алтернативни възможности, при които не може да се иска делба – 1. законът да го разпореди и 2. да е налице несъвместимост с естеството и предназначението на вещта.
В действителност второто не е алтернатива и не е равностойно на първото, а се включва в него. Това след запетаята е именно едно такова казано от закона „друго”, едно изключение от правилото, че винаги може да иска делба. Може да има (и има) и други такива изключения, но всички те, заедно с това конкретно посочено изключение, логиески попадат в границите на „освен ако законът разпорежда друго”, а не са му равностойни алтернативи. Изречението обаче е със стуктура, която погрешно приравнява на значението на естеството и предназначението на вещта, т.е. на една обективна даденост, като „регулатор” на поведението на човека, със значението на самото право, на закона, като регулатор. Приравнява обективната даденост с абстрактните правила.
Тази на пръв поглед редакционна недогледица според мен е израз на останки от „време оно”, когато поведенето на хората така или иначе не е било поставено в рамките на каквито и да било правила и правни конструкции, а наистина се е „регулирало” директно от обективната действителност, без опосредяване от правото – имаш кон, ясно ти е той какви качества има и тези качества са достатъчни, за да определят дали ще го разделиш на две или не.
Но днес, след като има развита правната система, обективните особености на вещта биха могли да бъдат само причина за правило-изключение (ако се налага), но не и да бъдат правило, да определят поведението, сами по себе си. И според мен, в случая приравняването на обективните характеристики на вещта с уредените от закона „други” изключения, поставянето им като тяхна алтернатива, показва, че в разсъжденията на законодателя е пропусната една логическа стъпка, взета е една древна даденост и е оставена така. Другото е сложено до нея, без тя да бъде интегрирана в него.
По втория въпрос - да, разбира се, прибързаните закони, и законите дето се пишат за определен случай не са много в хармония със системата, но при тях е толкова очевидно, че не дразни само по себе си, там дразни по-скоро в каква смотана държава живеем :)
Вметката много ме разстрои... Но като се замисля, не би трябвало да съм учудена - ако не беше така сигурно вече щеше да има "теория за всичко" :) Но да, съмнявам, се че повечето юристи мислят за това :)
Да, има някакъв подобен предмет, но в него не се набляга на разсъждения, а на факти. По-скоро при разглеждането на съвременни правни фигури понякога, някои отделни преподаватели, проследяват и историческото им развитие, и/или отбелязват, ако някое правило очевидно вече е неприложимо или безсмислено, но е останало като традиционно... Обаче това е все пак малко по-различно - такива правила обикновено са изолирани самотни издънки, не са вплетени в основата на нещо друго, че да водят до странни последици.
Не бих казала, че чак всички си затварят очите, но трябва да потърсиш, за да намериш някой, който не ги затваря... А и на такива преподаватели (ако говорим за университета) често им се налага да казват: "ами това тук и аз не го знам какво е и защо е - може и така, и така да се тълкува" и много студенти остават едва ли не с впечатлението, че този преподавател не е достатъчно конпетентен... А то това всъщност са най-компетентните...
P.S. примерът който дадох е доста безобиден, не е точно "пропаст", която да е "съшита" изкуствено с бели конци... По-скоро илюстрира как и откъде биха могли да тръгнат разни несъответствия... Проблемът ми е, че не мога да се сетя просто като поискам за по-сложен пример, а и съм убедена, че проследяването надолу по логическата верига до самите му "корени на злото" ще бъде изключително времеемка, трудоемка и акълоемка задача... А проследяването от долу нагоре дори още повече!
ОтговорИзтриванеДосега не ми беше хрумвало въобще за това и такива случаи направо ги подминавах... но сега вече като срещна такъв, ще го чопля, пък докъдето ми стигне акъла, че много се настървих! :)
Мисля, че ако интерпретираме "правото" като параметър, с една проста субституция и незначителни редакции (бели конци ;) ) бихме могли да напишем множество статии за:
ОтговорИзтриване- икономиката: Абе не е като да няма липса на логика в икономиката... или е?
- социологията: Абе не е като да няма липса на логика в физиката... или е?
- програмирането: Абе не е като да няма липса на логика в програмирането... или е?
- биологията: Абе не е като да няма липса на логика в физиката... или е?
..... и т.н.
Въпроса, по който пишеш е по-скоро философски и има разработки в тази област(примерно http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law ). Но, мисля си, имаенно противоречието, за което пишеш е в основата на развитието на познанието (брех как го казах) :)
@sasho: има логична система която да е едновременно непротиворечива и пълна ... наричат я матеметика ;)
PS: ти, нали учеше ? ;)
@nickollay: Do na4aloto na 20vek naj-golemite matematici sa se nadqvali i dazhe sa bili ubedeni 4e si prav. Dokato Goedel ne dokazva The Incompleteness Theorem:
ОтговорИзтриванеVsqka sistema, koqto mozhe da izrazi elementarnata aritmetika e ili nepylna ili protivore4iva.
..i sveta ve4e ne e syshtiq :). V syshtiq red ot teoremi za nevyzmozhnost ima mnogo oshte interesni primer:
-- The halting problem: ne syshtestvuva obshta procedura koqto da mozhe za vsqka kompjutyrna programa da reshi dali programata nqkoga shte spre ili shte zaciklq vo veki.
-- Undecidability of diophantine equations: Nqma obshta procedura za namirane na resheniq s celi 4isla na polinomni uravneniq.
...i oshte mnogo. Vse pak rezultata na Goedel e naj-depresirashtiq i truden za zaobikalqne.
@Zaveqna: super, kakyv podroben otgovor, mersi! 4opli ne se predavaj :)
Ники, ами то ученето е двустранен процес, трябва не само да вземеш, а и да дадеш :) И с това реших да дам своя принос към правната теория :)
ОтговорИзтриванеСашо, сега се сещам, че това за аритрметиката (или нещо много подобно) беше обяснено в "Дзен и изкуството да поддържаш мотоциклет" - как някой си (може би този съшия дето го казваш) взел, че сменил една от аксиомите с някакво друго правило (май приел, че е точно обратното на това, което аксиомата казвала) и тръгнал, водейки се от всички нормални аксиоми + променената да види до какви странни несъответствия ще доведе... и смятал, смятал, смятал - докато не открил, че "новата" аритметика била също така красиво логична и безпротиворечива като "оригиналната". И същото по-късно го направили и други с други променени неща и всички нови системи си работели безпроблемно... Така че възникнал въпросът защо аксиомите са това, което са, намесили се разни философи и въобще - парти :)
Вярно :) Сигурно става въпрос за неевклидова геометрия: ако имаме права и точка нележаща на правата, какво ще стане, ако можем да прекараме поне две прави през точката, които да са успоредни на дадената. Според една аксиома на Евклид това е невъзможно. Но твърдението е някак твърде сложно за да е "очевидна аксиома" (очакваме да са очевидни обикновено). И много време е имало опити да се покаже, че това е теорема произлизаща от другите аксиоми. На някой (Лобачевски?) му идва идеята вместо това да построи геометрия без тази аксиома и се оказва, че тези нови геометрии са възможни, много красиви и даже проложими.
ОтговорИзтриванеТрудно е да се каже какво е достатъчно очевидно за да е аксиома. Май вече даже сме се отказали от тази идея и приемаме аксиомите, които работят. Между другото, Гьодел наистина е замесен в подобен случай - формално доказва заедно с Пол Коен, че хипотезата за континуума е независима от установените аксиоми на метематиката. Там случая е още по-странен, защото тази хипотеза е много ама много по-малко очевидна от петия постулат (това за правите по-горе). И сме в странната ситуация, че можем да и вярваме или не, не виждаме интуитивна причина нито за едното нито за другото и знаем, че не можем да имаме формално доказателство - поне ако не измислим нови аксиоми.
И последно, че много се отнесох от темата..има една аксиома за избора, която звучи съвсем правдободобно, но води до изумителни последици. Води до парадокса на Банах и Тарски: можем да вземем една сфера, да я разрежем на краен брой части, да ги размести и сглобим пак (без да ги променяме) и да получим две сфера, същите по размер като първата..един вид създаваме от нищото. Обаче много от другата математика зависи от аксиомата на избора..Е сега, след като води до такива абсурди какво правим: казваме чао на сума ти утвърдена математика или живеем в свят, в който Банах-Тарски е възможен..
Супер си !!!
ОтговорИзтриванеС нетърпение чакам да ти минат изпитите и за да те почерпя за статията :)
@Sasho: Tarski's axioms и Category theory
ех, Ники, дано да ги зема, че и аз да почерпя :)
ОтговорИзтриванеСашо, първия абзац го разбрах, щото точно това беше разказано в книгата, ама другите... :)